{"text":[[{"start":7.47,"text":"这是《经济学秀》(The Economics Show)播客节目的音频实录：《中国在人工智能领域是否正在追赶美国？对话陈凯欣》"}],[{"start":15.82,"text":"索马亚•凯恩斯(Soumaya Keynes)"}],[{"start":17.5,"text":"在全球争夺人工智能霸主地位的竞赛中，有两大主要参与者：美国和中国。很少有人质疑美国在技术上的领先地位，但中国正日益迎头赶上。7月17日，英国人工智能安全研究所(UK's AI Security Institute)表示，中国人工智能模型与美国领先模型之间的差距正在以快于此前预期的速度缩小。"}],[{"start":40.86,"text":"2025年，中国开发者落后于美国竞争对手6至10个月。正如我的FT同事近期报道的那样，如今这一差距已缩小至短短4个月。事态发展到如今，中国人正考虑对西方反戈一击。多年来，中国一直承受着西方对人工智能芯片和技术实施的出口限制。现在，中国商务部正考虑收紧对本国人工智能技术的出口管制。"}],[{"start":68.94,"text":"那么，中国的人工智能战略进展如何？中国人想要什么？世界其他地区是否应对此感到担忧？"}],[{"start":77.02,"text":"[音乐播放中]"}],[{"start":78.52,"text":"这里是索马亚•凯恩斯主持的《经济学秀》。今天做客我节目的是陈凯欣。陈凯欣是布鲁金斯学会(Brookings Institution)的研究员，研究重点是科技与产业政策。这是陈凯欣第二次做客本节目，因此他已正式成为本节目的老朋友。"}],[{"start":96.5,"text":"陈凯欣，欢迎你。"}],[{"start":98.38,"text":"陈凯欣"}],[{"start":99.32,"text":"很高兴来到这里，也很高兴能再次做客。"}],[{"start":102.85,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":104.53,"text":"很高兴你能来。好，如果按1到10分来打分，中国在开发前沿人工智能模型方面的表现如何？1分代表完全糟糕，10分代表表现极其出色。"}],[{"start":117.05,"text":"陈凯欣"}],[{"start":117.99,"text":"我认为它们已经达到9分。虽然还没完全达到美国前沿模型的水平，但赛道里基本上没有其他玩家了。现在是中美对决，而且中国的人工智能模型正紧追美国的前沿模型。"}],[{"start":131.75,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":133.43,"text":"你会如何描述这个数字的走势？几个月前它们处于什么位置，未来有可能达到11分吗？"}],[{"start":140.52,"text":"陈凯欣"}],[{"start":141.46,"text":"（陈凯欣笑）我认为分数一直在攀升。我是说，回想一年多前最初的深度求索(DeepSeek)时刻，那在数字上是一个相当大的飞跃，可以说是从1分或2分突然跃升到6分左右。但现在，它们已是实力强劲的竞争者，不仅在全球范围内被采用，而且开始与美国前沿模型在同一赛道展开竞争。"}],[{"start":164.71,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":166.39000000000001,"text":"好吧。也许有一天能达到11分。"}],[{"start":169.59,"text":"陈凯欣"}],[{"start":170.53,"text":"（陈凯欣笑）也许吧。"}],[{"start":172.57,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":174.25,"text":"我可没说这是个严肃的评分标准。好吧，说正经的，我想让我们先谈谈中国希望从人工智能中得到什么。这里我们应该将政府和私营部门区分开来。首先从政府谈起，我的理解是否正确——中国政府实际上并没有高调宣称要赢得通用人工智能(AGI)竞赛？"}],[{"start":195.03,"text":"陈凯欣"}],[{"start":195.97,"text":"没错。我的表述方式是，北京对人工智能极为狂热。他们确实将人工智能视为一种具有变革性的强力技术，但他们不像美国人那样对通用人工智能近乎狂热。他们并没有押注于某种会彻底改变世界方方面面、甚至毁灭世界的“智能爆炸”。因此，这是一种截然不同的态度和路线。"}],[{"start":219.63,"text":"在人工智能方面，他们将其视为给经济中众多其他行业注入强劲动力的手段。最典型的例子就在制造业和实体人工智能领域。在这些领域，中国正投入巨大精力发展机器人、工业机器人和人形机器人，并不断推进中国所擅长的大量制造业环节的自动化。"}],[{"start":240.5,"text":"例如，我们现在能看到人形机器人在宁德时代(CATL)的电池工厂协助进行电池检测，或者机器人被部署在电动汽车工厂里。虽然现在仍处于早期阶段，但你可以看到各方在齐心协力地推动尽快部署并扩大规模，哪怕有人可能会认为技术尚未完全成熟。"}],[{"start":260.56,"text":"他们正在努力提高应用普及率。这才是他们的首要目标：让技术在本土经济中得到应用与推广，然后在理想情况下走向全球。"}],[{"start":271.44,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":273.12,"text":"他们没有对通用人工智能近乎狂热，这背后是否有某种合乎逻辑的原因？"}],[{"start":279.01,"text":"陈凯欣"}],[{"start":279.95,"text":"这是个好问题。原因有很多。其中一个原因是，如果你观察中国在其他领域追赶并成为新兴技术领跑者的努力，就会发现他们在许多这类问题上采取了非常务实的做法。"}],[{"start":293.24,"text":"他们并不是在推演某个天马行空、可能截然不同的未来，而是在思考下一步该怎么走：如何让这件事变得稍微好一点？他们希望，随着时间推移，这些点滴改进能够逐步累积，最终在长期内带来有益成果。"}],[{"start":309.51,"text":"所以确实可以看到一种务实主义，也可以看到对物理世界的某种关注。对中国领导人来说，关键在于制造东西、将技术应用于现实世界。因此，“数字上帝”这一概念并不会在北京的领导人中引起强烈共鸣。"}],[{"start":326.65999999999997,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":328.34,"text":"是不是有一种想法认为：让美国去折腾吧，他们会为了追求通用人工智能烧掉几百上千亿美元，而我们只需在后面做好落地应用，靠真正把它用起来发家致富？"}],[{"start":340.28,"text":"陈凯欣"}],[{"start":341.21999999999997,"text":"是的。实际上，我确实认为北京政策圈的人士看着美国发生的一切，多少有些摸不着头脑。我想，他们看到数据中心获得了巨额投资——如果参考明年的预测，投资规模大约会达到1万亿美元——不禁会问，我们到底在做什么；也许我们自己也在问同样的问题。不过，我认为他们对这项技术的态度截然不同，也希望赢得一场完全不同的竞赛——这场竞赛关乎如何部署人工智能，并最大限度地加以利用。正因如此，如果你看看他们的各项政策，无论是“人工智能+”行动计划，还是全球人工智能治理倡议，都会发现他们真正关注的是让人工智能在当下发挥实用价值。"}],[{"start":385.48999999999995,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":387.16999999999996,"text":"这方面有变化吗？政府最近是否变得更加积极，还是一直保持同样的程度？"}],[{"start":393.43999999999994,"text":"陈凯欣"}],[{"start":394.37999999999994,"text":"随着时间推移，中国实际上越来越重视人工智能。我认为最能体现这一点的是，习近平(Xi Jinping)今年在上海举行的世界人工智能大会上发表主旨演讲。在演讲中，他谈到中国在人工智能领域的领导地位，并试图将中国塑造成不仅是这项技术的领导者，也是与世界其他国家分享这项技术的领导者。"}],[{"start":417.90999999999997,"text":"因此，我认为这已经日益成为他们努力方向的核心。它或许曾只是众多重点领域之一，如今却几乎成了支撑他们其他所有技术抱负的元技术。"}],[{"start":429.42999999999995,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":431.10999999999996,"text":"好，那么习近平主席对此很感兴趣。这会在多大程度上令人担心导致大规模失业？这可能引发社会不满，而政府历来对此相当担心。我们是否看到了一些安全预案的迹象？"}],[{"start":446.46,"text":"陈凯欣"}],[{"start":447.4,"text":"有意思的是，在加快发展人工智能还是加强监管这个问题上，中国的立场有些像钟摆一样来回摆动。实际上在早期，他们更加谨慎，因为存在政治风险。他们希望严格控制政治内容，确保这些人工智能模型不会在台湾或其他敏感议题上说出不该说的话。"}],[{"start":468.71,"text":"但后来，我认为部分原因在于他们看到我们在美国取得的快速进展，于是开始更多地转向“好吧，我们还是在这里踩下加速踏板吧”的思路。他们确实一直在全力推动整个人工智能技术栈的发展：模型、基础设施、能源，这些我们之后可以再详细讨论。"}],[{"start":487.81,"text":"不过，如今或许又到了一个转折点：中国似乎在模型性能方面表现出色，在扩散应用方面也做得很好，但现在出现了关于失业以及技术本身固有的各种风险问题。我认为“失去控制”等说法正日益成为政策制定讨论中的常用表述。"}],[{"start":506.9,"text":"所以我认为人们的态度正在转变，我也确实认为部分原因在于他们正密切关注美国的所作所为。"}],[{"start":514.52,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":516.1999999999999,"text":"好的。关于中央政府对人工智能的目标，我已经问过你了——推动广泛应用、提高生产率、促进经济增长。那么地方政府又有什么目标？"}],[{"start":527.78,"text":"陈凯欣"}],[{"start":528.72,"text":"是的，所以地方政府非常重要，它们一直在积极参与，努力成为中国的人工智能重要枢纽。比如北京，很多人可能会把它视为一座古板的首都，但北京其实非常重要，因为这里汇聚了清华大学等顶尖高校，以及中国顶尖的人工智能实验室。"}],[{"start":547.59,"text":"上海正试图扮演全球人工智能枢纽的角色，作为一座城市，上海确实是推动举办这场所谓“世界人工智能大会”的主力，这多少让人感受到其宏大抱负。"}],[{"start":559.46,"text":"此外还有杭州——深度求索和阿里巴巴(Alibaba)的总部所在地。杭州拥有相当多实力强劲的初创企业和科技公司，已经在人工智能领域留下了鲜明印记。再往南是深圳，可以说是硬件之都。"}],[{"start":575.08,"text":"因此，中国各地政府都在努力推动本地人工智能产业发展，彼此竞相成为中国乃至全球新的人工智能之都。"}],[{"start":584.5,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":586.18,"text":"那么在这一领域，是否有大型国有企业发挥着重要作用？还是说真正推动这轮人工智能热潮的是私营部门？"}],[{"start":595.3499999999999,"text":"陈凯欣"}],[{"start":596.29,"text":"目前这基本上是由私营部门主导的。中国有阿里巴巴、腾讯(Tencent)、字节跳动(ByteDance)等大型科技企业；在很多情况下，它们拥有的不只是人工智能实验室，还包括覆盖电子商务、社交媒体等领域的庞大科技生态——比如字节跳动就是TikTok的母公司。与此同时，还有智谱(Z.ai)或月之暗面(Moonshot)等人工智能初创企业——月之暗面刚刚发布了Kimi K3——当然还有深度求索。"}],[{"start":624.17,"text":"这些都是私营企业，而且都在试图通过这一过程赚钱。这确实是它们的目标。它们努力开发越来越好的模型；如果拥有生态系统，就试图将这些模型整合进更广泛的服务体系；同时还试图在市场中，尤其是中国市场，争得一席之地。其中一些企业也在放眼国际市场，但许多竞争都发生在中国国内，企业纷纷争取消费者和商家用户。"}],[{"start":651.04,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":652.7199999999999,"text":"那么，它们的商业模式是否基本上与美国同行相同？也就是说采用用户付费，甚至按Token计费的模式？"}],[{"start":661.7099999999999,"text":"陈凯欣"}],[{"start":662.65,"text":"这种趋势在一定程度上正在趋同，但一大差异在于，许多中国人工智能公司都强调开源。也就是说，从技术层面看，它们会发布模型权重，任何人都可以下载；用户也可以前往其他云平台运行这些中国模型。因此在这种情况下，这些公司并不像我们在美国所熟悉的封闭式API模式那样，直接依靠模型本身赚取大量收入——在后者模式下，用户按Token或按使用量付费。"}],[{"start":692.72,"text":"如今情况正在发生变化，因为中国企业也一直在基础设施、数据中心以及训练这些不断发展的模型方面投入大量资金。因此它们也需要收回部分投入。不少企业近期还完成了首次公开募股，预计还会有更多企业上市。"}],[{"start":710.9200000000001,"text":"因此它们面临着商业化压力。我认为实际上我们看到的是一种混合模式：它们仍在努力维持部分开源策略，同时寻找更多途径来获得经常性收入、订阅收入，或直接收取API费用。"}],[{"start":725.7900000000001,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":727.47,"text":"好的，这很有意思，因为我一直在英国《金融时报》上看到有关中国监管部门考虑限制国际用户访问这些模型的报道。但你的意思是，促使这些模型变得不那么透明、开放的动力可能不止一个，其中最主要的动力是商业因素。"}],[{"start":745.86,"text":"陈凯欣"}],[{"start":746.8000000000001,"text":"是的，这里的情况是，有几件事正在同时发生。在商业层面，推动转向美国那样更封闭的做法纯粹出于经济原因。"}],[{"start":756.9900000000001,"text":"你可以赚到多得多的钱——也许还不至于成为一家估值万亿美元的初创企业，但至少能多赚一些。从北京政策制定者的角度来看，这还涉及一些潜在的国家安全风险。我认为，这正是我们看到有关潜在限制措施或出口管制的讨论的原因之一，讨论的对象是中国开源模型向世界其他地区输出的问题。"}],[{"start":780.6900000000002,"text":"所以，我还是要提醒大家，现在下结论还为时尚早，我们仍有很多未知之处。不过，围绕潜在的数据泄露，人们已经展开了一些有意思的讨论。有人担心，如果下载Kimi最新的模型或智谱最新的模型，或许能够从模型权重本身找出中国境内的敏感数据，因为这些数据属于用于训练模型的训练数据。"}],[{"start":804.1800000000002,"text":"因此我认为，接下来真正值得关注的是限制措施是否会增加，以及北京可能考虑实施何种限制：例如在一定程度上叫停或限制开源模型，限制能够访问这些开源模型的人群——而这在技术上要难得多——抑或更广泛地转向闭源模型。"}],[{"start":821.7600000000002,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":823.4400000000002,"text":"我想问问在中国是如何看待这件事的。因为在西方或者在美国，人们确实普遍将其框架化为一场中美竞赛，对吧？这种竞争色彩很浓。在中国也是如此吗？还是说这更像是“你太自恋了，还以为这首歌是写给你的”？"}],[{"start":842.3100000000002,"text":"陈凯欣"}],[{"start":843.2500000000002,"text":"这是个很好的问题，因为一方面，中国人工智能实验室和研究人员会密切关注美国的动态。他们一直在跟踪最新进展和最新模型。但另一方面，我认为就日常竞争和战略而言，他们真正专注的是努力打造自己的业务、争取自己的市场份额，而这可能是他们的首要目标。因此，他们会尽可能迎合中国市场。"}],[{"start":868.2800000000002,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":869.9600000000002,"text":"这些中国企业是想服务美国客户，还是主要面向中国市场或世界其他地区？"}],[{"start":875.7000000000002,"text":"陈凯欣"}],[{"start":876.6400000000002,"text":"美国对中国企业而言某种程度上是最终的前沿市场，不仅在人工智能领域如此，在许多科技行业也一样，因为它们要在美国本土与实力极其强大的美国竞争对手展开较量。它们面对的不仅是品牌风险——“中国制造”与更便宜、质量更低的产品相联系——还要应对与中国技术相关的国家安全和合规风险。不过它们仍在努力，比如从它们在Twitter等平台上的活跃程度，以及积极接受媒体采访，都能看出这一点。"}],[{"start":908.0400000000002,"text":"让我感到意外的是，它们如此积极地面向外界，而且正在努力吸引关注。归根结底，它们的开源战略以及许多相关努力，都是为了让人们认真看待它们的模型、试用这些模型，并可能开始将其整合到工作流程中。"}],[{"start":924.5300000000002,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":926.2100000000002,"text":"所以说到投资，美国确实独占鳌头。但具体而言，中国在哪些领域的行动最为激进？"}],[{"start":933.4000000000002,"text":"陈凯欣"}],[{"start":934.3400000000003,"text":"是的，我认为中美竞争最激烈的单一维度，或许就是模型性能本身：双方都在努力提高模型在关键基准测试中的表现，并不断完善一些关键功能，例如执行智能体任务和增强编程能力。"}],[{"start":948.9900000000002,"text":"你确实会看到，智谱最新的GLM模型与月之暗面或字节跳动推出的一些多模态模型之间存在诸多趋同之处。这些模型或多或少都在直接仿效或与美国同类模型竞争。"}],[{"start":963.3500000000003,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":965.0300000000002,"text":"好的，但在人工智能技术栈或供应链中，是否有某些领域实际上是中国比美国更令人印象深刻？"}],[{"start":972.9200000000002,"text":"陈凯欣"}],[{"start":973.8600000000002,"text":"当然是能源。中国有能力以非常快的速度扩大能源供应。仅去年一年，中国新增的电力规模就相当于美国整个电网的约40%，其中很大一部分来自可再生能源。仅在去年，中国新增能源产能中有80%是可再生能源，尤其是太阳能和风能。"}],[{"start":995.1200000000002,"text":"因此，中国已经能够出于与人工智能无关的原因扩大能源供应。他们此前在能源领域投入巨大，而如今这实际上帮助中国进入了人工智能新时代。在美国，能源可能成为一个主要瓶颈：美国不仅要建设数据中心，还要为其供电；而在中国，能源供应并未构成如此严重的制约。"}],[{"start":1018.2400000000002,"text":"这里面仍有一些微妙之处。我的意思是，可以看到在主要沿海地区、也就是城市用户集中的地方，一些正在建设的数据中心已经开始给当地电网带来压力。但总体而言，中国建设新增电力设施的能力要强得多。"}],[{"start":1035.2100000000003,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1036.8900000000003,"text":"还有哪些其他制约因素阻碍中国实现其在人工智能领域的全部抱负？"}],[{"start":1042.6800000000003,"text":"陈凯欣"}],[{"start":1043.6200000000003,"text":"这涉及很多方面。除了芯片本身受到出口管制之外，中国无法获得英伟达(Nvidia)最先进的芯片，尽管中国仍有一些途径可以获得其中部分芯片；同时，中国芯片（尤其是用于推理的芯片）正变得越来越好，但与先进水平相比仍存在明显差距。这是一个主要瓶颈。"}],[{"start":1063.1000000000004,"text":"另一个主要瓶颈是数据。可以说，美国拥有非常成熟的数据经济。美国有一些公司专门雇用大批人类专家，让他们为数据集添加注释、进行标注，以便将这些数据用于训练模型。而这些数据极其宝贵，因为各方基本上已经把互联网上现有的数据“吸”了个遍，而且数据质量参差不齐。"}],[{"start":1086.5100000000004,"text":"不过，中国正努力进一步积累高质量数据，这一点是显而易见的。中国政府正牵头推动建设高质量数据集。在医疗和生物科技等领域，也有针对具体行业的相关努力：例如医生为X光片或核磁共振成像(MRI)图像进行标注，并试图将这些数据输入中国人工智能模型。不过，数据仍是另一大瓶颈。"}],[{"start":1111.1700000000005,"text":"此外，还有更广泛的人工智能基础设施供应链，涵盖的远不只是芯片和数据中心。正如我之前提到的，电力设备包括变压器，此外还有网络设备和冷却系统。在其中一些领域，中国表现非常出色，但在其他领域，中国仍依赖其他国家和企业。"}],[{"start":1131.6400000000006,"text":"与此有些相关的另一个领域是内存。因此除了GPU之外，还需要内存芯片。我可以继续举例。人工智能技术栈相当庞大，即便是声称拥有如此广泛工业能力基础的中国，也不可能在这一更广泛的人工智能技术栈的所有关键层面都占据优势。"}],[{"start":1151.1000000000006,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1152.7800000000007,"text":"好的。现在我们先休息一下，回来后我想谈谈，世界其他地区的政策制定者应如何应对中国在人工智能领域的实力。"}],[{"start":1161.7200000000007,"text":"[音乐播放中]"}],[{"start":1163.2200000000007,"text":"我们休息回来。陈凯欣，你认为美国政策制定者此刻对中国人工智能取得的这些进展作何感想？他们是很放松，正在海滩上悠闲度假吗？"}],[{"start":1174.6300000000008,"text":"陈凯欣"}],[{"start":1175.5700000000008,"text":"是的，华盛顿目前同时担心几件事。其中之一是，这些功能更强大的中国模型正在蚕食美国人工智能公司的市场份额和收入。"}],[{"start":1186.9000000000008,"text":"所以要记住，美国人工智能公司一直投入巨资，需要通过订阅和API访问收回这些投资。如果包括美国在内的企业用Kimi或深度求索等产品替代部分对OpenAI或Anthropic的使用，就会侵蚀原本可能实现的部分收入。"}],[{"start":1204.1200000000008,"text":"另一个重大担忧涉及人工智能领域更广泛意义上的技术领导地位，以及美国应当在这一领域占据领导地位、并应向世界其他国家出口相关产品的想法。特朗普(Trump)政府一直在讨论出口美国人工智能技术栈，其中既包括人工智能服务，也包括与之配套的芯片和硬件。"}],[{"start":1225.0900000000008,"text":"另一个令人担忧的问题涉及网络领域：不仅中国将拥有经人工智能增强的网络能力，通过开源途径，是否还会让几乎所有人都能获得达到“神话级”的网络能力。我认为，这同样让华盛顿的许多人感到担忧。"}],[{"start":1241.1800000000007,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1242.8600000000008,"text":"你认为，美国是否应该借鉴中国的做法，更加注重人工智能在美国经济中的应用？"}],[{"start":1249.3700000000008,"text":"陈凯欣"}],[{"start":1250.3100000000009,"text":"当然。我认为，目前我们实际上押注于通用人工智能，而且杠杆率很高；与此同时，普通民众对人工智能的反弹也在加剧。人们不仅反对数据中心，也反对这项技术本身。年轻人很难找到工作，并表示人工智能可能是造成这一情况的原因之一。"}],[{"start":1270.6800000000007,"text":"眼下，对美国真正能产生最大影响的，是努力以切实提高生产力、让人们受益的方式，将人工智能更直接地融入人们的生活，让他们能够更直接地感受到其好处。"}],[{"start":1283.3200000000008,"text":"我认为，目前对很多人来说，这似乎仍是一项较为抽象的技术，未必能直接让他们受益，却可能对他们的工作、教育或其他方面构成风险。"}],[{"start":1294.1300000000008,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1295.8100000000009,"text":"所以，美国国内对此忧心忡忡。美国是否也有意愿与中方合作？我的意思是，肯定有很多公司只想用便宜的中国模型处理基础任务，然后为更复杂的任务购买美国模型。"}],[{"start":1310.1800000000007,"text":"陈凯欣"}],[{"start":1311.1200000000008,"text":"是的。美国实际上对这些中国人工智能模型有着浓厚的兴趣，需求也很大。它们不仅更便宜，而且在很多情况下，用户对模型的控制程度也高得多。用户不必把数据发送给其他人，还可以根据自身需求对模型进行定制，或许还可以利用自己的数据对模型进行微调。所以，美国对这些模型的兴趣正在不断增加。我认为，值得关注的是美国有各种各样的用户正在基于中国人工智能模型开发应用。"}],[{"start":1344.1600000000008,"text":"我个人认识一些研究人员，也认识一些只是单独尝试使用人工智能智能体的人。他们中的许多人会在美国模型和中国模型之间来回切换，因为他们觉得在周末进行编程项目时，并不总是需要最强大的模型。"}],[{"start":1359.7200000000007,"text":"此外，还有一些企业，尤其是美国大型企业之外的公司，非常注重成本。这些公司可能希望打造一个客服聊天机器人，但并不需要运行全球最强大的模型。更令我意外的是，近来就连美国一些最大的企业也开始担心人工智能成本——毕竟它们此前一直大力推动人工智能的使用，几乎不计代价。"}],[{"start":1382.8200000000006,"text":"这就是所谓的“Token狂热”现象：大家争相使用更多人工智能，仿佛谁用得更多，谁就赢了。有意思的是，即便是一些看起来拥有用之不竭的资金、可以不断投入人工智能的公司，也不愿意每年向OpenAI或谷歌(Google)支付10亿美元。"}],[{"start":1400.9200000000005,"text":"因此，总体来看，人们的兴趣日益浓厚。我认为最重要的吸引力可能是成本，其次是可控性，这正是这些中国人工智能模型如此受欢迎的原因。"}],[{"start":1412.6800000000005,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1414.3600000000006,"text":"好，不过，OpenAI或Anthropic与中国前沿人工智能公司中的一家建立合作关系，应该是不可能的吧？"}],[{"start":1422.7400000000007,"text":"陈凯欣"}],[{"start":1423.6800000000007,"text":"鉴于它们之间竞争之激烈——至少OpenAI和Anthropic将彼此视为竞争对手的程度如此之深——如果这种情况真的发生，我会相当震惊。"}],[{"start":1434.5800000000008,"text":"尤其是Anthropic，对中国人工智能有着相当鲜明的叙事框架。该公司最近发表了一篇博文，将这场竞争描述为不仅仅是不同人工智能公司之间的商业竞争，而是民主人工智能与威权人工智能之间的较量，并提出了一个问题：如果中国最终在人工智能领域胜出，利害关系将是什么。因此，在限制中国获取其自有模型方面，Anthropic一直表现得最为强硬，例如采取了这类措施。"}],[{"start":1463.750000000001,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1465.430000000001,"text":"好的，最后一个问题。美国和中国的政策制定者将于9月举行会议，届时将讨论人工智能。这次会议只是空谈吗？你认为他们会取得什么成果吗？"}],[{"start":1477.620000000001,"text":"陈凯欣"}],[{"start":1478.560000000001,"text":"我认为这里颇具讽刺意味的是，两国都对自身在人工智能领域取得的进展充满信心。特朗普喜欢谈论美国是最强大、在人工智能领域处于领先地位的国家；我认为，中国也越来越把自己视为主要领导者。因此，至少双方更容易坐到谈判桌前，就人工智能展开对话，这种自信和从容很重要。但我认为，仍有一些棘手问题将很难通过协商解决。"}],[{"start":1507.2600000000011,"text":"其中一个问题涉及开源。我认为可以设想，美国谈判代表可能会敦促中方进一步加强对开源模型的管控。而对中国而言，开源是其人工智能战略的核心。"}],[{"start":1520.1500000000012,"text":"另一个主要争议领域可能是模型蒸馏问题。美国可能希望向北京施压，进而促使中国政府向本国人工智能实验室施压，要求它们停止对美国模型进行蒸馏。"}],[{"start":1533.1200000000013,"text":"但双方也有一些领域实际上可以取得真正进展，并拥有相当强的共同利益，其中之一就是努力应对非国家行为体。我认为，没有哪个国家会希望自己的人工智能模型增强网络犯罪组织的能力，或帮助恐怖组织。"}],[{"start":1550.4300000000012,"text":"所以我认为，这或许是一个至少可以先确认双方拥有共同利益的领域，随后再开始探讨如何采取具体步骤，逐步为人工智能模型建立防护机制，以应对这类恶意的非国家行为体。很多事项都可以纳入讨论范围。"}],[{"start":1566.1200000000013,"text":"他们应该讨论的议题很多。我确实认为，一件非常重要的事是，所有人都应把预期放得相当低，因为我不认为我们能从即将举行的这次会议中达成某种针对人工智能的核武器条约。如果双方能够开始对话，那本身就已经是相当大的进步。"}],[{"start":1584.4800000000012,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1586.1600000000012,"text":"好吧，这次会议的预期相当低，但我们希望以一个积极的基调结束本期节目。那么，中国对人工智能的预期是不是很高？"}],[{"start":1595.7000000000012,"text":"陈凯欣"}],[{"start":1596.6400000000012,"text":"哦，是的。我的意思是，如果看看他们的股市，人工智能显然已经带来了一阵短暂的兴奋期，接下来会发生什么还有待观察。"}],[{"start":1606.8800000000012,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1608.5600000000013,"text":"好的。陈凯欣，非常感谢你接受我的采访。"}],[{"start":1612.5800000000013,"text":"陈凯欣"}],[{"start":1613.5200000000013,"text":"我的荣幸。"}],[{"start":1614.6100000000013,"text":"[音乐播放中]"}],[{"start":1616.1100000000013,"text":"索马亚•凯恩斯"}],[{"start":1617.7900000000013,"text":"本周节目到此结束。您收听的是索马亚•凯恩斯主持的《经济学秀》。如果您喜欢本节目，如果您能在您收听节目的平台为我们评分并撰写评论，我将不胜感激。本期节目由米莎•弗兰克尔-杜瓦尔(Mischa Frankl-Duval)制作，原创音乐和音效设计来自布林•特纳(Breen Turner)。弗洛•菲利普斯(Flo Phillips)是英国《金融时报》音频主管。我是索马亚•凯恩斯。感谢收听"}]],"url":"https://audio.ftcn.net.cn/album/a_1784984823_2985.mp3"}