我认为，在整个辩论中真正缺失的一点是：特朗普固然是一位强有力的颠覆者、一个“破坏者”，但我们并没有真正展开讨论——如果“美利坚治世”（Pax Americana）已经走到尽头，我们是否需要一个更合理的全球体系？一个也许更加“多极化”的体系，一个在全球层面上实现公平责任分担的结构。问题是，现在有谁在认真讨论这个议题呢？
冯郁青： 许多人认为，特朗普的政策在供应链问题和所谓不公平贸易方面确实有其逻辑和道理。但问题是：打破旧秩序容易，建立新秩序却难上加难。特朗普似乎只专注于摧毁旧秩序，给我们带来了混乱。如今已是年中，自4月2日所谓的“解放日”以来，您认为这些措施取得什么实质性成果了吗？我们注意到美英达成了一项协议。在您看来，这些政策是否真的实现了让制造业回流、减少贸易逆差等目标？
Paul Sheard：你很难找到任何一位会支持高关税政策的经济学家——你问错人了。但如果说这些政策有什么积极作用，那就是如我之前所说，特朗普确实让这些长期存在的贸易问题获得了关注。
这些议题确实复杂。数十年的贸易谈判成效不彰，WTO运作也不尽理想，部分原因是规则执行不力。但我仍保持谨慎乐观。我在2018年的一篇评论文章中就提出，面对特朗普的政策，与其过度反应，其他国家更应采取建设性态度。如果这能促使各国降低关税、减少隐形的非关税壁垒，或许反而能带来积极效果。
换句话说，我们或许应该关注的是：这场“特朗普风暴”能否被引导至推动贸易自由化的方向？若真能如此，或许会有一个令人欣慰的结局。
冯郁青： 中美两国刚刚达成了一项重要协议。但根据我查阅的多篇报道，目前美国对中国商品的关税平均水平约为30%，部分商品甚至高达55%——这还是在所谓的4月6号“解放日”之前的水平。不过当前的市场情绪和双边关系认知已有所不同，特别是近期关于稀土资源的讨论。中国在稀土和磁材领域占据主导地位，这也是促成美中达成协议的原因之一。
您认为中国在稀土和磁材等关键供应链上的优势地位，是否会强化“美国需要将关键供应链移出中国”这样的论点？这是否意味着美国必须建立自主的关键供应链体系？
Paul Sheard：中国从单纯的竞争对手，逐步被定位为“战略竞争对手”，甚至近乎“敌人”。这种定位越强化，美国就越倾向于要求半导体等产业回流。但更好的解决方案应该是避免对抗，尽可能搭建沟通桥梁，从而减少那些从经济效率角度看并不合理的国家安全措施。
或许有人会说我过于理想化，但我反对任何形式的武器化——无论是美元还是稀土。我对中国的建议与对美国的一样：不要将稀土武器化。事实上，中国并未真正垄断稀土资源。经济学家通常分三个时段分析问题：短期现状、中期调整和长期均衡。中国目前在稀土领域的主导地位部分源于这是一个高污染产业，与其经济发展阶段和战略考量相符。但澳大利亚、乌克兰、俄罗斯、加拿大和美国都拥有稀土资源。如果中国采取限制措施，长期来看只会适得其反。因此，我们更应选择另一条道路：更多运用外交和软实力，减少相互指责，这样才能充分享受自由贸易和全球化带来的经济红利。
四、中美脱钩正在进行时
冯郁青： 遗憾的是，世界似乎正朝着相反方向发展。如今不仅是稀土问题，许多科技公司在供应链策略上正从“中国+1”模式转向“去中国化”。比如中国电池巨头宁德时代最近在香港IPO时，就禁止美国境内投资者参与。这又是一例脱钩迹象。在当前世界格局日趋极化的背景下，您认为长期讨论的脱钩会最终成为现实吗？
Paul Sheard：所谓“脱钩”是一个渐进的过程，且具有相对性。如果将其理解为美中完全割裂，各自建立封闭的经济体系，这种情况几乎不可能发生。即便真的发生，我们都将蒙受巨大损失。从贸易数据来看：美国仍是中国最大的出口市场，约占中国直接出口的17%；而对美国而言，加拿大和墨西哥因地理邻近，是其最大出口目的地，中国则位居第三，约占美国出口的7%。虽然中国对美出口额自2022年峰值已下降约20%，但年贸易量仍维持在约5000亿美元的历史高位。
这两个被大洋隔开的巨型经济体，其规模之庞大、联系之紧密，使得完全脱钩难以想象。美国政策制定者的公开表态也显示，他们希望在确保国家安全相关供应链的同时，继续享受物美价廉的中国制造商品——这本质上是一种“鱼与熊掌兼得”的策略。
冯郁青：中美贸易战真的只是贸易问题吗？还是涉及更根本的科技主导权、国家安全和全球权力之争？我这样问是因为《纽约时报》在5月发表了一篇题为《未来中国将主导世界，美国将无足轻重》的评论文章，指出中国在人工智能、生物科技、电动汽车等领域已取得领先地位。人工智能应用于机器人与DeepSeek大语言模型，展现了中国在高科技领域的巨大投入和成就。您认为中国是否已形成持续领先的发展势头？
Paul Sheard：再次强调，世界正在发生结构性转变。中国拥有14亿人口。如今已是全球最大的经济体之一，并且仍具备相当的发展潜力。相较之下，美国的潜在增长率已相当成熟：大多数经济学家认为略低于2%。美国可以引领技术前沿，但整体增长空间相对有限。如果按2%的年增长率计算，美国经济大约每35年翻一番。
而中国呢？尽管围绕中国经济仍存在不少争议，包括其结构性问题和人口老龄化等不利因素。但多数经济学家认为，中国在提升全社会生产率、迈向技术前沿方面仍具备相当潜力。未来30到40年，中国可能保持每年3%、4%、甚至5%的增长。若按5%增长率推算，其经济将在约15年内翻番。这是一个基本的算术规则，即“70除以增长率”得出翻番时间。例如7%年增长率意味着十年就能翻番。
我的观点是：如今我们面对的是两个巨大的经济体。一方面是中国。 这个在过去25年，乃至自上世纪80年代初以来，就已表现出强劲增长和快速现代化能力的国家；另一方面是美国。中国正在大量培养科研人才与STEM（科学、技术、工程和数学）毕业生，一度有多达33万名中国学生在美留学，尽管如今这一数字下降至约25万，但依然具有规模优势。
如果你从更宏观的角度观察，就会发现，中美两国都在面向未来激烈竞争，因此，中国在部分领域赶上甚至超越美国，是一种应当被预期的趋势。这就引出一个问题：我们该如何面对？如何管理？如何接纳这样的发展？
我认为，如果心态变成“我们绝不能容忍中国在任何领域领先”，认为必须在所有方面击败中国，把中国视为对手，甚至敌人，那么我们很可能陷入著名的“修昔底德陷阱”（Thucydides Trap）——即当一个新兴大国挑战一个既有大国时，最终不可避免地走向战争。在中美关系的背景下，这种冲突甚至可能演变为核战争，这是一个令人不寒而栗的前景。
你在电视上常常会听到一些政客或评论人士发表言论，把某个国家妖魔化，无论是国家X、国家Y还是国家Z。我认为这种倾向是非常危险的。当然，我理解国家安全考量的重要性，但我并不太担心中国在某些领域（如太阳能电池板）取得领先地位。比如在半导体方面，中国并不具备领先优势。相反，如果我们看美国的核心优势，可以从一个维度来衡量：最具价值的公司是谁？是苹果（Apple）、谷歌（Google）、英伟达（Nvidia）、亚马逊（Amazon）、脸书（Facebook）这些科技巨头。但你会发现，它们几乎都不生产实体商品。它们的产品是知识产权，是大数据引擎、人工智能系统、游戏和其他高端数字科技成果。
中国是否会在这些领域迎头赶上？凭借庞大的人口基础和数量庞大的STEM毕业生，这样的可能性当然存在。中国也有自己的科技巨头：阿里巴巴、腾讯、百度等等。但归根结底，我认为全球经济体系有足够空间容纳多家领先企业的共同成长。
冯郁青：您如何看待货币的未来？比特币和其他加密货币作为新兴货币形式正在崛起。您认为加密货币会成为未来的主流货币吗？央行数字货币（CBDC）又将扮演什么角色？中国在这一领域是否处于领先地位？
Paul Sheard：那些反对中央银行、厌恶传统银行体系、敌视中央政府的人，将加密货币视为一种自由主义的乌托邦式货币体系。这种观点或许有些极端，但并非问题的核心。我认为比特币和其他加密货币并不会完全取代现行货币体系，但它们确实带来了颠覆性创新，并已产生实质影响。
未来更可能的发展路径是：这些加密货币将在一定程度上与现有金融体系融合，特别是在支付领域。与其说比特币本身，不如说稳定币——本质上以美元或欧元等法定货币为支撑的加密代币——更可能成为这一融合进程的主要载体。
（注：本文仅代表采访者和受访者个人观点。责编邮箱bo.liu@ftchinese.com）